몇가지 주제(도대체 무엇이 좌우를 나누는가, 지금의 대한민국, 정당들의 그 뿌리와 현재, 지금의 문제 및 해법 등)에 대한 토론 [1]

진보와 보수를 나누는것은

각 나라마다 다릅니다.

현재 대한민국은

건국당시

정치는 미국에서 경제는 독일에서

가져와 사회민주주의로 건국했습니다.

그렇기때문에 그당시의 보수는 사회민주주의라고 볼 수 있습니다

저도 이 관점은 일부 동의하는 편인데,

당시 헌법의 성격도 그러하구요.

저는 미국식 양당제 사회를 만든 것도 그 광복이후 정치 상황이 한몫했다고 봅니다.

다만, 이 담론을 더 넓혀서

저는 그럼에도 불구하고 대한민국이 독일식 다원적 다당제 정치가 맞다고 보는 것이

작금의 정치 진형만을 보아도

이재명, 이낙연, 홍준표, 윤석열

각 층을 지지하는 세력과 그들의 이념성향이 판이하게 다릅니다.

이 4명 아래 해쳐모여 한 사람들이

각자 당을 만들어도 이상하지 않을 정도로요.

그럼에도 불구하고 어쩔수 없이 선택하는 측면이 강한 부분이죠.

사회정책적으로는 이재명 윤석열이 더 가깝고

경제정책적으로는 이낙연 홍준표가 더 가깝다

그러나 정당으로는 이재명과 이낙연이 한 당이고, 윤석열과 홍준표가 한 당이다.

이게 참 골때리는 대한민국의 문제라고 봅니다.

진보좌파가 없다는게 문제입니다.

3) 현재 정당들의 뿌리와 현재

유명한 홍카 2006년도 인터뷰 영상 ("때가 되면, 때가 되면! 국가경영을 한번 해보고 싶습니다" 발언이 처음 나왔던 영상)

홍카 : 한나라당의 정체성은 YS에 뿌리가 있다고 계속 주장하는 사람인데

나도 매우 동의 하는 관점이다.

결국 군부의 종말을 고하고 노태우와 전두환이 사형을 언도 받고 감옥가게 되는 등(개인적으로, 김대중의 최대 실수중 하나라고 생각하는 것이 이들을 무조건 용서하면서 사면해 준것),

군부 세력이 가고 민주화이후 정치 세력이 집권하는 시대가 시작되었죠.

좌파정당의 황금기였던 민주당은 김대중을 기반으로 동교동계가 뿌리가 되어

우파정당의 황금기였던 한나라당은 김영삼을 기반으로 상도동계가 뿌리가 되어 시작되었다.

이렇게 봅니다.

그러던 중, 잔존하던 군부세력이 진보에는 붙을 수없으니 국가주의적 보수주의 이념을 내세우며 보수정당쪽으로 붙었고

이렇게 되면서 군부의 적장자들도 결국 생존해, 보수의 적장자는 우리라고 이야기하는 시대가 되었죠.

본디 이 세력은 정의당이나 민주노동당, 민중당 처럼

진짜 우파 세력은 우리를 표방하며 별도로 앞선 진보정당들처럼 새로운 정당 군을 형성해야 했으나

여담이지만, 그렇게 되었다면 애초에 민주화 이후에 바로 유럽식 다당제 사회로 진출하는 혁혁한 시대 도약이 이루어졌겠죠.

다만 시대가 흘러감에 따라

김대중의 동교동계가 소위 보수정당으로 가기도 하고 김영삼의 상도동계가 진보정당으로 가기도 하면서

그것으로 나누는 경계가 점차 흐릿해 졌습니다.

그 와중 시민운동을 하던 세력들이 정의당이나 더 진한 진보정당으로 흘러 들었어야 했는데

그 세력들이 노무현을 중심으로 세력화에 성공 노무현을 대통령으로 만들고,

열우당을 창당. 기존의 민주당, 복지적으로는 보편을 외치나 경제적으론 시장경제와 신자유주의적 경제질서를 지향하던 동교동계를

몰아내고 당권을 잡으면서 지금의 문재인이 탄생했다고 봅니다.

그 사건이후, 동교동계는 사분오열되어 민주당 잔존파부터, 현 국민의힘, 국민의당, 민생당 등 각지로 흩어져 각자도생중이죠.

그럼 이것도 한번 짚고 넘어가 보면 재밌겠습니다.

진보와 보수라는 구분과 좌파와 우파라는 구분이 있을 떄

어떻게 두 구분을 구별하고

그 차이는 어떤 것들이 있을 것이고 어떻게 다른지

입론 해주시면

제가 동의하는 부분은 동의 혹은 더하여 변론하고

반대하는 부분은 반론하겠습니다.

"속도에 따라서 보수와 급진적인것이 나뉘며 이전으로 돌아갈지 새로움을 추구할지에 따라서"

진보적이냐 퇴보적이냐가 갈린다고 생각합니다.

이 부분에 있어서는 일부 동의합니다.

보수적이냐 진보적이냐는

이념적 어떤 근거들보다

발전의 속도와 방향에 대한 측면에 대한 용어로써

기존의 것을 지키면서 천천히 발전하기를 원하는지, 아니면 빠르게 발전하기를 원하는지에 따라 보수적과 진보적이 갈린다고 생각합니다.

"우파와 좌파는

프랑스 혁명당시

의장을 기준으로 좌측에 앉았는가

우측에 앉았는가에 따라

정해진 이름입니다.

당시

권위,전통,사유재산의 우파와

평등주의,국가통제,사회복지의 좌파로

나뉘었엇죠"

말씀하신 이 부분에 있어서는 역사적으로는 맞는 이야기임은 펙트이지만

현실적으로 지금의 현대정치에서 그것을 가져다 쓸것인가 하는것은 다른 문제로 봅니다.

그렇게 역사적으로 먼미래의 관념을 그대로 현대적 단어에 적용하게 되면

이렇게도 이야기가 가능한데,

예를 들어,

미국의 민주당과 공화당의 사례를 가져와 봅니다.

과거 민주당이 노예제를 찬성하고 사회상규상 노예제 존치가 바람직하다고 주장한데 반해

"공화당"의 링컨이 노예해방을 천명하고 평등한 사회를 지향했다는 것 또한 역사적 사실입니다.

그렇다면 과거의 역사적 관념을 그대로 현대 단어에 투사할수있다면

공화당은 좌파가 되고 민주당은 우파가 됩니다.

따라서 단어의 해석에 있어서 역사적 배경을 이해하는 것까지는 동의하나

그렇다고 해서 그당시의 관념을 그대로 현대에 투사해야 하는가는 동의하지 않는다고 볼수있겠습니다.

잠깐만요

좌파=진보

우파=보수 라고 하시는겁니까?

진보와 좌파는 다르고

보수와 우파는 다른 개념입니다

19세기 영국에서

왕정주의자(좌파)가 보수

민주주의자(우파)가 진보 였어요

20세기에 와서는

민주주의자(우파)가 보수

사회주의자(좌파)가 진보가 됩니다.

여당 야당 개념은 아시죠

김대중때 민주당이 여당이였습니다

노무현때는 열우당이 여당이고

민주당 한나라당 자민련 이 야당이였습니다.

이 여당야당 현정부에따라 변하죠?

마찬가지입니다

보수진보는 정부,사회에 따라 변합니다

또한 정치가 생겨난 배경은

인간이 무언가(사회적가치)를 얻었을때

어떻게 나눌것인가를 고민하면서 태어난것입니다.

여기서 사회적가치는 사적인 이익 ,공적인 이익,자유,생존권등 그 사회가 바라는것이 들어가고요

누군가 무언가를 주장했을때 모두가 지지하고 따른다 = 권위

권의를 많이 얻어서 사회적가치를 많이 얻을까 승부하는것이 바로

정치입니다.

이건 찬반을 나눌것도 없이 모든 사회학자들의 기본 개념과 같은겁니다 지구가 둥글다 처럼요

여당 야당 개념을 모르겠습니까. 진보와 보수가 당대 정부와 사회상에 따라 바뀔수 있음은 동의합니다.

좌파와 우파, 진보와 보수의 다름에 대해

"19세기 영국에서

왕정주의자(좌파)가 보수

민주주의자(우파)가 진보 였어요

20세기에 와서는

민주주의자(우파)가 보수

사회주의자(좌파)가 진보가 됩니다."

이 부분에 있어서 비유로써 그 다름을 이야기하기에는 충분하다는 생각입니다. 동의하고

이 구분에 있어서 이견이 없을 것같습니다.

좌파와 우파, 보수와 진보를 어떻게 나눌것인가에 대한 이야기는 이쯤에서 마감해도 되겠다는 생각입니다.

이어서

2) 무엇이 지금의 대한민국을 만들었는가

3) 현재 정당들의 뿌리와 현재

4) 마지막으로 작금의 문제는 무엇이고

5) 해법은 무엇인가

4가지 꼭지에 대해서도 논의를 이어가보면 어떨까 합니다.

지금의 대한민국을 만든것은

반지성주의 반앨리트주의때문이라고 생각합니다.

IMF이후로 책만펴놓고 뭐하냐면서 문과가 천시되기 시작했거든요

문송합니다 라는 말도 있죠

독재정권때는 다들 정치에 대해 대학시절 공부도하고 토의도했었는데

먹고살기 힘들다보니 다들 정치에 대해 공부를 안해요

이를 기득권이 이용하고요 선동하기 좋잖아요

매카시즘을 이용해서  쟤 빨갱이하면 신나게 물어뜯는데요

반지성주의는 전두환정권때 3S정책이라는 국민우민화정책을 펼치면서

시작되었다고 봅니다.

그리고 반지성주의와 매카시즘이 만나

확증편향을 일으켜 문제를 만들지요

3. 현재 정당들의 뿌리는

현 국민의힘 실질적조상 =민주자유당이

현 더불어민주당 실질적조상 = 통합민주당

현 정의당/노동당/진보당의 조상 = 민주노동당

정치혐오를 조장하는 것이 바로 기성 정치인들이라고 봅니다. 계층을 공고화 하고 계급의식을 만들어서 그들만의 리그처럼 만들고, 그거 관심없어도 국민들은 잘먹고 잘살수있다. 이렇게 이야기하여 좌우상관없이 기성 구태들이 선동중이다 이렇게 봅니다.

정치에 대해 공부를 안한다. 너무 동의합니다. 저는 대한민국 5000만 국민 모두가 각자의 정치적 지향, 지지하는 공약이 있었으면 합니다. 토론하고 싸워야 한다면 싸우고 그래야 건강한 민주주의가 작동한다고 보구요.

그 배경에 언급하신 대표적 군부독재자 전두환의 3S정책이 있다고 봅니다.

어디 당에서 나왔으니까 아니면 누가 나왔으니까 뽑는 시대는 종말을 고해야.

군부독재정권때 좌파탄압이 심했고, 의회에서 좌파적 이야기를 하면 바로 탄압받고 감옥가고 심하면 고문에 죽기까지 했었죠.

그러다보니 오히려 역설적이게도 좌파진영은 더 그 세력과 연결이 끈끈해지는 작용이 있었다고 봅니다.

반면 우파진영에서는 정치적으로 압박도 덜했고, 그저 당만 맞추면 누구를 내놓아도 군부에서 뽑는 사람이 되는 모양이던 시기가 길어지다 보니, 그 연결이 약하구요.

이 지점에서 이어지는 이야기가 아마 칼럼에서 이야기했던 그 논의와 이어지는 주제와 연결될것으로 보이는데,

그래서 오히려 제대로된 우파의 부제, 반면 좌파는 옳든 그르듯 좌파끼리 결집하게 되었고,

민주화정부 시작을 기점으로 우파적 주장에 대해 그것은 옳지않은 것같은 프레임, 좌파적 주장에 대해 이것은 왠지 공정한것같은 프레임이 불과 몇년전까지도 이어졌다고 봅니다.
그런 순환이 반복되며, 합당한 좌파적 주장에 비해 합당한 우파적 주장은 계속 소외되는 현상이 이루어지고 있지 않나 싶습니다. 

그러다보니

정책선거, 국정방향성을 이야기하는 선거가 이루어지지 않고

누구는 어디 종북세력이라 더라

누구는 어디어디계라더라

누구는 누구누구더라

그러니 이 사람 뽑아야지, 그러니 이 사람 안 뽑아야지

식의 정치가 현재 대한민국이죠.

저는 그것에 대한 교육이 중고등학교에서 이루어져야 한다고 보는데,

그것이 불가능한게 좌파적 성향이 강한 전교조가 대한민국 교육계에 딱 버티고 있으니

균형잡힌 정치 교육이 될리가 만무합니다.

우파를 깔때는 까고, 좌파를 깔때는 깔수 있으며

아니 적어도 본인의 정치적 주장을 논리와 근거를 가지고 이야기하고

그것에 반대하는 경우 그 이유와 대안을 들어 반대하는 그 교육이 이루어 져야 하는데,

그것이 학창시절부터 훈련이 되어야 하는데, 그게 쉽지 않아 보입니다.

맞습니다. 좌파계열로 갈 수록 과거 학생운동당시 사회구성체 토론을 수차례했던 과거가 있어 정치에 관심을 많이 쏟았습니다.

반면 우파쪽으로 갈 수록 상대가 빨갱이인지 아닌지 이것만 중요해져버렸습니다

내세운 후보가 무조건 옳다고 생각해버립니다.

 ~~~~~~

민주화정부 시작을 기점으로 우파적 주장에 대해 그것은 옳지않은 것같은 프레임, 좌파적 주장에 대해 이것은 왠지 공정한것같은 프레임이 불과 몇년전까지도 이어졌다고 봅니다.

그런 순환이 반복되며, 합당한 좌파적 주장에 비해 합당한 우파적 주장은 계속 소외되는 현상이 이루어지고 있지 않나 싶습니다.   =>

1000% 동의합니다.

사민주의 사회주의 각 사상

논의가 활발합니다.

현재 주류 사회학과 논제도 이분야에 많습니다.

반면 신자유주의와 소위 뉴라이트는

이명박정부때는 논의가 활발했다가

점차 소위 일뽕수준으로 변질되면서

일뽕=뉴라이트=우익

이렇게 되어버렸습니다.

이를 완화하기 위해선 언론이 보다 정확한 정보를 전해야 하는데

현재는 편향된 정보만을 전하는 유튜브

받아쓰기만하는 메이저 언론사+인터넷언론사

때문에 제대로된 정보가 전달되지 않습니다.

이걸 해결할 방법이 필요합니다.

저는 간단히

냉전이라고 생각함.

지금 2)에 대한 답변을 하신것이시죠?

냉전이라

조금더 자세하게 혹시 이야기해주실수있겠습니까?

지금까지 정치사를 기반으로 이야기가 진행되다 보니

아마 냉전을 가져오면 외교적 관점까지도 한번 다뤄볼수 있겠습니다.

결국 냉전이 체제경쟁을 불러왔고,

대한민국이 선택한 방법은 자유민주주의와 경제성장이었고, 그리고 그러한 한강의 기적이 지금을 이룩했다고 봄.

물론 그만큼 병폐도 심한것도 사실.

왜냐, 우리의 지상의 가치는 자유민주주의도 아니였고 경제성장도 아니였다고 생각함.

그러면 무엇이냐, 바로 체제경쟁에서 승리하는 것. 그걸 위해서는 모든 걸 용인되었다고 생각함.

결국

대한민국은 냉전으로 시작했고, 그리고 냉전으로 많을 걸 이룩했고, 많은 걸 놓친것도 있다고 생각함.

그리고 여전히 대한민국은 냉전에 살고 있음.

냉전은 아닙니다. 당시 노태우대통령때 사실 4당합당을 제의했을정도로

대북관등이 일치했어요 (진보정당제외)

그런데 언제부턴가 갈등조장이 시작되더군요

남녀갈등 지역갈등 세대갈등 말입니다.

주요언론들도 늘 베껴쓰기만하지 심층보도따위 없어요

반지성주의는 확증편향을 불러와 반대의견을 하는자는 무조건 스파이로 몰아가고

반엘리트주의는 전문가들의 지적을 한귀로 흘리게 합니다.

전문가의 지적에도 다들 황우석을 떠받들었고 자칭 천재 송유근도 떠받듭니다.

지적한 전문가는 질투해서 시샘해서로 몰더군요.

반지성주의는

각종 유사과학들(안아키,평평론자,등 음모론지지자)을 만들어서

아무리 조사해도 끝없이 의심하죠

진실거부하는 그거요

질문이 무엇이 지금의 대한민국을 만들었는가

에 대한 답변으로

냉전이 부적절한지가 이해가 안됩니다.

대한민국 현대사가 냉전의 연속인데,

대북관이든, 통일정책이든

다 냉전의 산물 이라고 생각함

처음엔 냉전 -> 6월항쟁후 -> 전두환이 미국을 속인것도 모르고 대다수의 국민들이 미국을 싫어하게되서

친북반미 경향이 나타났었습니다

미국의 공조로 김대중은 햇볕정책을 시작하지요.

이때는  이념갈등이 상당히 줄어들었습니다.

싸이가 왜 x킹 USA를 불렀을까요

그당시엔 민족주의가 컸습니다 북한은 한민족이라는 그거요

6.25전쟁전  대한민국땅이였던 개성에 공단도 세우고

2002년 월드컵때문에 1차연평해전도 조용히 묻혀요

반미노선은 계속 될 수 있었습니다.

이 기류가 깨진건 박왕자씨 피살사건.

북한이 우리측 민간인을 사살했고  금강산관광이 중지되면서부터 서서히 냉각되기시작합니다.

친북이라는 것 자체가 나오는게

냉전의 산물 아닌가요?

냉전을 빼고 1) 도대체 무엇이 "지금의 좌우, 진보와 보수를 나누는 것인가?" 를 논한다는건 주제 자체가 모순이라고 봅니다.

암튼 글 잘보고 있습니다.

노무현때 언론의자유도가 크게 올라가거든요

그때부터 언론의 선동이 시작되었다고 봅니다.

환생경제 연극만들어 성희롱성 모욕해도 내버려두는 대통령이 있으니 신나게 별욕다 했거든요

그때도 빨갱이보다는 무능이라던지로 욕을 했었어요 진영보단 다른거로

경제가 죽었네하면서요

일단

반엘리트주의+반지성주의+확증편향

의 기본이 되는게  냉전 때문이라고

인정합니다

다만 현상황까지 쭉 냉전때문이라고 보긴 어렵다는거에요

즉 냉전이 근본적 원인이기는 하나

이 모든걸 설명하기엔 부족하다.

그렇기에  모든걸 아우를수있는 반지성주의와 반엘리트주의   이로인한 확증편향

이 확층편향을 이용하는 언론

이게 현 대한민국의 문제를 야기한다고 봅니다 다.

이어서 새글에서 토론 이어가겠습니다.

https://theyouthdream.com/board_EmsU28/2038701

불쾌하셨다면 죄송합니다.

제가 너무 제 생각을 밀어붙였습니다.

님의 말대로 냉전때문에

흑백논리 이분법적 사고가 생겼으니

일부 동의합니다.

하지만 100% 만족하기에는 모자람이 있다는겁니다. 그렇기때문에  아니오. 라고 한것입니다. 절대 님이 틀렸다는게 아닙니다

즉 ? 냉전하나만으로 오늘날 저렇게 싸우는게 맞을까? 왜 사람들은 이분법적사고에빠져드는가

어째서 사람들은 스스로 생각도 안하고

저 사람들이 주장하는것을 그대로 믿을까?라는 의문을 제기하는것이라고 이해해주시길바랍니다.

다시 한 번 죄송합니다.

지금은 냉전의 요인이 매우 크게 좌우하고 있다가 맞다고 봅니다.

냉전을 빼면 이 토론자체가 의미 없습니다.

방향 자체가 다른 방향으로 가버립니다.

그리고 아이디 니야홍의 의미는 무엇인지 묻고 싶습니다?

니야홍 니야옹 제 고양이 하품소리요

고양이요 ㅠㅠㅠㅠㅠ

이어서 새글에서 토론 이어가겠습니다.

https://theyouthdream.com/board_EmsU28/2038701

https://theyouthdream.com/board_EmsU28/2038701